Wywiad przeprowadzony przez Waltera-van-Teeffelen, 2024
Interview conducted by Walter-van-Teeffelen, 2024
W Gallery WM odwiedziłem wystawę „Latent Image / Latent Space”, na której Grzegorz Rogala i Joanna Krzystoń badają relację między tradycyjną sztuką a nowoczesną technologią AI.
At Gallery WM I visited the exhibition “Latent Image / Latent Space,” in which Grzegorz Rogala and Joanna Krzystoń explore the relationship between traditional art and modern AI technology.
W Gallery WM odwiedziłem wystawę „Latent Image / Latent Space”, na której Grzegorz Rogala i Joanna Krzystoń badają relację między tradycyjną sztuką a nowoczesną technologią AI.
Macie już kilkuletnie doświadczenie z AI w sztuce. Czy byliście zaskoczeni tym, jak wiele AI potrafi?
Chciałbym zacząć od odniesienia się do roli, jaką narzędzia odgrywają w sztuce: każde z nich narzuca określony charakter ekspresji artystycznej i współtworzy przekaz. Jak w słynnym stwierdzeniu McLuhana: „Medium is the message”, czyli środek przekazu sam staje się przekazem. Kiedy malujemy pędzlem, jesteśmy w obszarze malarstwa; kiedy używamy dłuta, znajdujemy się w obszarze rzeźby; z aparatem fotograficznym jesteśmy w świecie fotografii. Wybór odpowiedniego narzędzia jest świadomą decyzją artysty. Każdy projekt, którego się podejmujemy, zaczyna się od wstępnej koncepcji. W przypadku „Dagerotypu” postanowiliśmy zbadać potencjał tego konkretnego narzędzia — AI — aby spróbować odzyskać obraz utracony wskutek niszczącego działania czasu. Jako artyści lubimy eksperymentować z nowymi technikami. W ciągu naszego życia doświadczyliśmy kilku rewolucyjnych przełomów. Najpierw powszechnej dostępności komputerów osobistych, potem wynalezienia internetu, a w końcu uniwersalnej komunikacji za pomocą smartfonów. Konsekwencją cyfryzacji naszego życia jest pojawienie się i rozwój AI. Dlatego nie jesteśmy zaskoczeni wzrostem znaczenia sztucznej inteligencji. Czytanie książek science fiction i oglądanie filmów o podobnej tematyce od dzieciństwa w pewnym sensie przygotowało nas na tę rewolucję. Pamiętajmy, że minęło zaledwie 12 lat od momentu, gdy Ian Goodfellow przedstawił algorytmy GAN (Generative Adversarial Networks), więc nadal znajdujemy się we wczesnym etapie ewolucji AI. Rozwija się ona bardzo szybko, przy ogromnym finansowaniu. Wzrost możliwości AI mierzony jest rzędami wielkości (OOM), co pokazuje dynamikę jej rozwoju.
Mówiliście też, że AI nie potrafi pewnych rzeczy. Nie ma kontekstu ani samoświadomości. Co to oznacza w praktyce?
Ludzie często utożsamiają inteligencję z myśleniem, a więc z pewną formą świadomości. Najprostsza definicja inteligencji to zdolność do tworzenia funkcjonalnego modelu czegokolwiek: twarzy, pisma odręcznego, rozpoznawania głosu czy tłumaczenia języka. Dzieje się to poprzez uczenie maszynowe — proces podobny do tego, który zachodzi podczas uczenia się w naszych mózgach. Powstaje wiedza statystyczna. Jednak modele AI nie rozwijają się tak jak my — nie nabierają charakteru wraz z wiekiem, nie gromadzą i nie klasyfikują doświadczeń. Sztuczna inteligencja żywi się wybranym podzbiorem danych z internetu, aby gromadzić i statystycznie przetwarzać istniejącą wiedzę. Nie posiada refleksji nad dobrem i złem, pięknem i brzydotą. Rozmowa z ChatGPT nie zamienia się w dyskusję, ponieważ w przeciwieństwie do człowieka nie może on odwołać się do własnych doświadczeń, przekonań ani do naszych wcześniejszych rozmów, nawet sprzed lat. Formułuje odpowiedź na bieżąco, czasem korzystając z kilku, kilkudziesięciu poprzednich interakcji. Nie potrafi też tworzyć nowych idei — przetwarza jedynie to, co już jest znane. Twórcza praca jest wynikiem pewnej ciągłości, którą jest nasz osobisty rozwój. Korzystając z narzędzi AI, opieramy się na naszej wiedzy i uwarunkowaniach, tak samo jak wtedy, gdy fotografujemy lub malujemy.
Czy pojawienie się AI w sztuce wywoła rewolucję podobną do kubizmu i modernizmu XX wieku, czy może ta rewolucja będzie jeszcze większa?
Każdy technologiczny przełom zmienia świat we wszystkich jego aspektach, a więc zmienia również sztukę. Wydaje się, że AI jest kulminacją cyfryzacji naszego życia i prawdopodobnie największą zmianą, jakiej doświadczymy w tym pokoleniu.
Opowiedz o swojej prośbie skierowanej do AI, by napisała o Grzegorzu Rogali, oraz o odpowiedzi AI (ChatGPT). Jak dobra była ta odpowiedź?
ChatGPT można odpowiednio instruować, aby przyjmował określoną rolę. Rozmyślając nad różnymi aspektami AI, postanowiłem przeprowadzić wywiad na ten temat z samym sobą, reprezentowanym przez ChatGPT, który został uwarunkowany moją biografią. Rozmowa była interesująca, choć dość przewidywalna. ChatGPT odpowiadał na poziomie przeciętnego eksperta w tej dziedzinie, zazwyczaj zgadzając się z założeniem pytania. Warto pamiętać, że wszystkie publicznie dostępne modele AI są zazwyczaj komercyjne i ich celem jest przyciągnięcie większej liczby użytkowników.
Wspomniałeś, że „halucynacja” jest bardzo ważna dla AI, ale też, że umysł każdego człowieka opiera się na „halucynacjach” w codziennym życiu.
Uszkodzone dagerotypy z Biblioteki Kongresu wraz z ich krótkimi opisami zostały przetworzone wieloetapowo za pomocą narzędzi AI. Dzięki promptom, dodatkom rysunkowym i wielokrotnym operacjom udało mi się stworzyć portrety ludzi, którzy mogli zostać pierwotnie uchwyceni na tych dagerotypach. Powstałe obrazy określane są w świecie AI mianem „halucynacji”. Praca naszego mózgu polega na analizowaniu danych z otoczenia poprzez zmysły. Ogromna ilość bodźców jest przetwarzana w to, co nazywamy chwilą obecną — naszym poczuciem istnienia w czasie. Mózg potrzebuje około 0,3 sekundy, aby to osiągnąć, dlatego tworzy krótką „halucynację”, przewidywanie tego co może się zdarzyć, pozwalające nam odczuwać ciągłość wydarzeń.
Joanno, opowiedz o przekształcaniu swoich małych abstrakcyjnych obrazów w dzieła figuratywne przy użyciu AI. Nie pozwalasz AI działać całkowicie samodzielnie, ale w pewnych momentach ją prowadzisz. Wyjaśnij to proszę na przykładzie.
Praca z narzędziami AI polega na ich odpowiednim warunkowaniu w celu osiągnięcia pożądanego rezultatu. Najpierw chcieliśmy odtworzyć proces stosowany przez Grzegorza podczas tworzenia serii dagerotypów. Użyliśmy abstrakcyjnych czarno-białych obrazów, które specjalnie namalowałam w tym celu. Po przesłaniu ich skanów do aplikacji AI wpisywaliśmy w tak zwanym prompcie, że oczekujemy interpretacji w stylu starego dagerotypu i interesują nas wyłącznie pejzaże oraz martwe natury. Wielokrotnie modyfikowaliśmy opis, dodając bardziej szczegółowe informacje. Po uzyskaniu kilku różnych wersji tego samego obrazu dokonywaliśmy ręcznych poprawek i zazwyczaj powtarzaliśmy ten proces, aż byłam zadowolona z rezultatu.
Czy zastosowanie AI w sztuce prowadzi do naruszenia praw autorskich artysty i jego dzieł?
To pytanie ma kilka aspektów. Używanie AI jako narzędzia w pracy artystycznej jest często uznawane za nieetyczne, ponieważ uważa się, że AI przechowuje skany wszystkich obrazów, na których została wytrenowana. Nie jest to prawdziwe stwierdzenie. Proces uczenia jest podobny do ludzkiego. Kiedy odwiedzamy wystawy, muzea lub oglądamy albumy ze sztuką, tworzy się wiedza, a nie fotokopie dzieł. Kształtujemy opinię o kierunku artystycznym, twórcy i jego metodach pracy. Nasza pamięć, podobnie jak AI, nie przechowuje „obrazków” dzieł, lecz syntetyczną wiedzę rozproszoną w neuronach. Używając modelu AI wytrenowanego na przykładach dzieł Van Gogha można łatwo stworzyć fałszerstwo — nieistniejące dzieło wyglądające tak, jakby wyszło spod jego ręki. Artysta po prostu nie powinien tego robić. Niezależnie od użytego narzędzia to przestępstwo.
Czy AI ostatecznie nie zdominuje wszystkich aspektów społeczeństwa i życia gospodarczego i czy nie jest to potencjalnie niebezpieczne dla ludzi i świata?
Świętym Graalem dla twórców algorytmów AI, a więc dla największych graczy na rynku, jest AGI — Ogólna Sztuczna Inteligencja (Artificial General Intelligence). Jak dotąd widzieliśmy trzy wyraźne przykłady, w których AI osiągnęła poziom ponad ludzki: Deep Blue pokonał mistrza szachowego Garry’ego Kasparowa w 1997 roku, algorytm Watson wygrał z mistrzami teleturnieju Jeopardy! w 2011 roku, a wreszcie algorytm AlphaGo pokonał najlepszego gracza Go wszech czasów, Lee Sedola, w 2016 roku. Te przykłady ponad ludzkiej mocy dotyczą tak zwanej wąskiej AI, czyli sztucznej inteligencji wyspecjalizowanej w jednej konkretnej dziedzinie. Oczekuje się, że AGI będzie miała podobną moc we wszystkich dziedzinach opanowanych przez człowieka. Kiedy to nastąpi i jak będzie wyglądał bilans zysków i strat w świecie AGI? Zobaczymy…”
At Gallery WM I visited the exhibition “Latent Image / Latent Space,” in which Grzegorz Rogala and Joanna Krzystoń explore the relationship between traditional art and modern AI technology.
You already have several years of experience working with AI in art. Were you surprised by how much AI is capable of?
I would like to begin by addressing the role that tools play in art: each of them imposes a specific character on artistic expression and co-creates the message. As Marshall McLuhan famously stated: “The medium is the message,”. When we paint with a brush, we are within the realm of painting; when we use a chisel, we are within the realm of sculpture; with a camera, we enter the world of photography. The choice of the right tool is a conscious decision made by the artist. Every project we undertake begins with an initial concept. In the case of “Daguerreotype,” we decided to explore the potential of this particular tool — AI — in an attempt to recover an image lost through the destructive passage of time. As artists, we enjoy experimenting with new techniques. Throughout our lives, we have witnessed several revolutionary breakthroughs. First came the widespread availability of personal computers, then the invention of the internet, and finally universal communication through smartphones. The emergence and development of AI is a consequence of the digitization of our lives. Therefore, we are not surprised by the growing importance of artificial intelligence. Reading science-fiction books and watching films on similar subjects since childhood, in a way, prepared us for this revolution. Let us remember that only twelve years have passed since Ian Goodfellow introduced GAN algorithms (Generative Adversarial Networks), so we are still at an early stage of AI evolution. AI is developing very rapidly, supported by enormous financial investment. The growth of AI capabilities is measured in orders of magnitude (OOM), which demonstrates the dynamics of its development.
You also mentioned that AI cannot do certain things. It lacks context and self-awareness. What does this mean in practice?
People often equate intelligence with thinking, and therefore with some form of consciousness. The simplest definition of intelligence is the ability to create a functional model of anything: faces, handwriting, voice recognition, or language translation. This happens through machine learning — a process similar to what occurs in our brains during learning. Statistical knowledge emerges. However, AI models do not develop as we do — they do not gain character with age, nor do they accumulate and classify experiences. Artificial intelligence feeds on a selected subset of internet data in order to gather and statistically process existing knowledge. It possesses no reflection on good and evil, beauty and ugliness. A conversation with ChatGPT does not become a true discussion because, unlike a human being, it cannot refer to its own experiences, beliefs, or even our previous conversations from years ago. It formulates responses in real time, sometimes using several or several dozen previous interactions. Nor can it create genuinely new ideas — it merely processes what is already known. Creative work is the result of a certain continuity, namely our personal development. When using AI tools, we rely on our own knowledge and conditioning, just as we do when photographing or painting.
Will the emergence of AI in art bring about a revolution comparable to Cubism and Modernism in the twentieth century, or could this revolution become even greater?
Every technological breakthrough changes the world in all its aspects, and therefore also changes art. It seems that AI is the culmination of the digitization of our lives and probably the greatest transformation our generation will experience.
Tell us about your request to AI to write about Grzegorz Rogala, and about the AI response (ChatGPT). How good was the response?
ChatGPT can be instructed in many ways to assume a specific role. Reflecting on various aspects of AI, I decided to conduct an interview on this subject with myself, represented by ChatGPT conditioned by my biography. The conversation was interesting, though rather predictable. ChatGPT responded at the level of an average expert in the field, usually agreeing with the assumptions contained in the question. It is important to remember that all publicly available AI models are generally commercial, and their purpose is to attract more users.
You mentioned that “hallucination” is very important for AI, but also that every human mind is based on “hallucinations” in everyday life.
Damaged daguerreotypes from the Library of Congress, together with their short descriptions, were processed in multiple stages using AI tools. Through prompts, drawn additions, and repeated operations, I managed to create portraits of people who might originally have been captured in those daguerreotypes. The resulting images are referred to in the AI world as “hallucinations.” The work of our brain consists of analyzing environmental data through the senses. An enormous amount of stimuli is processed into what we call the present moment — our sense of existing in time. The brain requires approximately 0.3 seconds to achieve this, and therefore creates a brief “hallucination,” a prediction of what may happen, allowing us to perceive continuity in events.
Joanna, tell us about transforming your small abstract paintings into figurative works using AI. You do not allow AI to operate entirely on its own, but at certain moments you guide it. Could you explain this with an example?
Working with AI tools involves conditioning them appropriately in order to achieve the desired result. First, we wanted to recreate the process Grzegorz used while creating his series of daguerreotypes. We used abstract black-and-white paintings that I created specifically for this purpose. After uploading scans of these paintings into the AI application, we entered prompts requesting interpretations in the style of an old daguerreotype, focusing exclusively on landscapes and still lifes. We repeatedly modified the descriptions, adding more detailed information. After obtaining several different versions of the same image, we made manual corrections and usually repeated the process until I was satisfied with the result.
Does the use of AI in art lead to infringement of copyright and the rights of artists over their works?
This question has several aspects. The use of AI as a tool in artistic practice is often considered unethical because people believe AI stores scans of all the images it has been trained on. This is not true. The learning process is similar to that of a human being. When we visit exhibitions, museums, or browse art albums, knowledge is formed rather than photocopies of artworks. We develop opinions about artistic movements, creators, and their methods of work. Our memory, like AI, does not store “pictures” of artworks but rather synthetic knowledge distributed across neurons. Using an AI model trained on examples of Van Gogh’s works, one could easily create a forgery — a non-existent work appearing as if it had come from his hand. An artist simply should not do this. Regardless of the tool used, it remains a crime.
Will AI eventually dominate all aspects of society and economic life, and is this potentially dangerous for people and the world?
The Holy Grail for creators of AI algorithms — and therefore for the largest players in the market — is AGI, Artificial General Intelligence. So far, we have seen three clear examples in which AI achieved superhuman performance: Deep Blue defeated chess champion Garry Kasparov in 1997, the Watson algorithm defeated Jeopardy! champions in 2011, and finally AlphaGo defeated the greatest Go player of all time, Lee Sedola, in 2016. These examples of superhuman capability concern so-called narrow AI, which is artificial intelligence specialized in one specific field. AGI is expected to possess similar capabilities across all domains mastered by human beings. When this will happen, and what the balance of gains and losses will look like in a world of AGI — we shall see…